Saturday, 10 February 2007

c'est blasphème ?

6 comments:

gnostos agnostos said...

φίλε man of the moon καλωσόρισες στη blogoσφαιρα..σχετικά με τα comments που μου έγραψες στο blog μου, συμφωνώ ότι δεν πρέπει να γενικεύουμε για ηπείρους, χώρες, λαούς..είναι βλακώδες και φασιστικό να λέμε ο τάδε λαός είναι ανώτερος από άλλον κλπ..απλά το έγραψα για οικονομία χρόνου στο post μου, ήθελα να καταδείξω το σκοταδισμό που επικρατεί στα ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ, ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ ΣΕ ΟΛΑ, κράτη της Αφρικής σε σχέση με τα αντίστοιχα της Ευρώπης...

DIE BILDER BLEIBEN said...

Σχετικά με την εικόνα που δημοσιεύεις θα ήθελα να καταδικάσω τη συγκεκριμένη πράξη ως πράξη βανδαλισμού και τίποτα παραπάνω. Η θρησκεία είναι δικαίωμα του κάθε ανθρώπου και ο σεβασμός των αλλόθρησκων ή των άθρησκων προς αυτή είναι σεβασμός απέναντι στο άτομό μας και τις ελευθερίες μας πάνω απ όλα. Μια τέτοια πράξη δεν απέχει πολύ από πολλές καταδίκες θρησκειών από άλλες στο παρελθόν όπως ο παγανισμός από την Ιερά Εξέταση και ο σιμητισμός από το ναζισμό αν και εκεί δεν σταματήσαν στον βανδαλισμό των συμβόλων αλλά προχωρήσαν σε απάνθρωπες μεθόδους μαζικών δολοφονιών. Οι θρησκείες είναι σημεία των καιρών και τα σημεία λατρείας μέρος του πολιτισμού του κάθε λαού. Ο βανδαλισμός των συμβόλων είναι απαράδεκτος και η συγκεκριμένη υπογραφή της πράξης (Α) δεν αποτελεί άλοθι για να επιβάλουν κάποιοι την άρνησή τους προς τη Ορθοδοξία αποτρέποντας τους ορθόδοξους της χώρας από την ανάγκη τους να παραβρίσκονται στον τόπο λατρείας.
Αν είναι πραγματικά κατά των θρησκευτικών συμβόλων αναρωτιέμαι γιατί δεν μπαίνουν αντίστοιχα και σε κάποιο τόπο μουσουλμανικής λατρείας να κάνουν τα ίδια πράγματα. Μήπως ο αθεϊσμός τους είναι μονόπλευρος ή μήπως οι μουσουλμάνοι της χώρας έχουν κερδίσει την συμπάθεια (οίκτο) τους ως (ενδεχομένως) πολιτικοί ή οικονομικοί πρόσφυγες.
Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι οτί η εφαρμογή μιας ιδέας θα πρέπει να σταματά εκεί που αρχίζει η εφαρμογή μιας άλλης. Το αντίθετο μας εχουν αποδείξει οι καιροί που καταλήγει...
Σχετικά με τον σχόλιο του γνωτού άγνωστου περί σκοταδισμού κάποιων κρατών της Αφρικής σου προτείνω το παρακάτω άρθρο που δείχνει μέσα σε όλα πως ο ρατσισμός είναι αφορμή εκμετάλλευσης κάποιων λαών εις βάρος κάποιων άλλων για τα συμφέροντα και μόνο των πρώτων. Είναι κοινώς ο δημαγωγός των άρχουσων τάξεων. Οπότε ο σκοταδισμός μπορεί να έχει πολλα πρόσωπα!
(http://www.metamute.org/en/Charters-of-Liberty-in-Black-Face-and-White-Face-Race-Slavery-and-the-Commons)

Man on the moon said...

@die bilder bleiden

θα συμφωνήσω με αυτά που γράφεις, με μια μικρή ένσταση (ίσως το "διαφοροποίηση" να ταιριάζει καλύτερα).

καλώς η κακώς όταν μια ενέργεια έχει και το Α πάνω της αμέσως χαρακτηρίζεται ως "αναρχική". το σύμβολο αυτό, λόγω ακριβώς του ότι ο συγκεκριμένος πολιτικός χώρος δεν έχει κομματική δομή (για να χρησιμοποιούνται τα σύμβολα του από τα μέλη του μόνο) αλλά και λόγω της επαναστατικότητας του (και της οποίας γοητείας ασκεί η ελευθέρια, η επανάσταση και λοιπές συναφείς έννοιες) χρησιμοποιείται από πολλούς που ίσως να μην έχουν κάποια ιδεολογική σχέση με αυτόν τον πολιτικό χώρο (αρκεί να το σκεφτείς ως ένα ακόμα brand, μια ακόμα μάρκα, που χρησιμοποιείται από ροκ συγκροτήματα, σχεδιαστές ρούχων, life style "αναρχικούς", χούλιγκαν, απολιτικούς, κλπ).

τώρα η συγκεκριμένη πράξη δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα αν με προσβάλει η όχι... σαφώς και ο καθένας και η καθεμία έχει το δικαίωμα να πιστεύει όπου θέλει εφόσον το επιθυμεί. για τα σύμβολα όμως έχω μια μικρή ένσταση...

πχ. με την ίδια λογική ίσως κάποιος να ισχυριζόταν ότι ανάλογα σεβαστή θα πρέπει να γίνει και η σβάστικα η το σφυροδρέπανο. γιατί δηλαδή το ένα σύμβολο να έχει μεγαλύτερη αξία από το άλλο; ίσως η θρησκεία να έχει μεγαλύτερο ειδικό βάρος από ότι μια πολιτική ιδεολογία στη συνείδηση κάποιων, αν και μερικές φορές τα δυο τους μπλέκονται και αλληλοϋποστηρίζονται. ίσως και να μην έχει.

δεν το επικεντρώνω μόνο στην αντιπαλότητα μεταξύ της πολιτικής αναρχίας και των όποιων θρησκειών. αν ειδωθεί υπό αυτό το πρίσμα έχει μια λογική εξήγηση του γιατί έγινε. ίσως να είναι και η κυριότερη αιτία αυτή. το βλέπω ως μια συμβολική αντίδραση. ως μια κριτική στον εξουσιασμό των θρησκειών μέσα από την «βεβήλωση» των συμβόλων τους. το αν θα μπορούσαν να το κάνουν αλλιώς, η κάπως που να μην θίγει το θρησκευτικό συναίσθημα κάποιων δεν μπορώ να το ξέρω. αυτό το γνωρίζουν μόνο οι αυτουργοί.

το γιατί έγινε μόνο σε χριστιανικές εικόνες νομίζω εξηγείται και λόγω του ότι κάποιοι/ες ίσως να τα έχουν μπερδεμένα στο μυαλό τους (εδώ εντάσσω και αυτό που γράφεις για την σύγχυση σχετικά με τους μουσουλμάνους και το πώς προσδιορίζονται από ορισμένους/ες), και λόγω του ότι η συγκεκριμένη (θεολογική) σχολή τελούσε υπό κατάληψη, αλλά και λόγω (κυρίως κατ’ εμέ) της εξουσιολάγνας ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας (αλλά και του ευρύτερου ρόλου του χριστιανισμού). οι συγκεκριμένοι ίσως να ήταν/είναι πιο συνεπείς εάν έπρατταν/πράξουν ανάλογα και σε ένα μουσουλμανικό τζαμί η σε μια συναγωγή… ως μια γενικότερη κριτική στις θρησκείες (μιλάω για «βεβήλωση» μέσω ενός δομημένου πολιτικού λόγου) και όχι ως ένα κήρυγμα μίσους (και ας τα μπλέκουν αυτά ορισμένοι/ες). βέβαια δεν ξέρω αν οφείλουν να φερθούν έτσι ή αν είναι κάποιες δικές μου σκέψεις που τις προβάλλω πάνω τους.

τα όρια όμως είναι δυσδιάκριτα. αναφέρομαι στο τι είναι προσβολή και τι όχι. για εμένα πχ. προσβολή στο δικαίωμα της ανεξιθρησκίας (η και της α-θρησκείας μου, έλλειψη καλύτερης λέξης) είναι και η «επιβολή» του χριστιανισμού στην Ελλάδα, με την παρουσία εικόνων σε δημόσια κτήρια (πχ. αστυνομικά τμήματα, σχολεία, δικαστήρια), με την διδασκαλία των θρησκευτικών (της ορθοδοξίας δηλαδή) στα σχολεία (άσε δε το παράδοξο του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων – πως συγχέονται αυτά τα 2 ακόμα να το καταλάβω), με τον στρατιωτικό όρκο που περιλαμβάνει και την πίστη στην αγία τριάδα (δεν θυμάμαι ακριβώς τι λέει τώρα), με την παρουσία ιερέων σε επίσημες κρατικές εκδηλώσεις (όταν σπάνια, αν όχι ποτέ, καλείται κάποιος άλλος εκπρόσωπος άλλης θρησκείας), εγκαίνια, ημερίδες, κλπ, με τον λόγο της εκκλησίας και την επιθυμία της να έχει ουσιαστικό λόγο και ρόλο στα κοινά (πάντα δια μέσου των λειτουργών της), με κάποιους συγκεκριμένους κληρικούς/αρχιεπισκοπούς, λόγω της ιστορικής σχέσης μεταξύ εκκλησίας και της απολυταρχικής (και όχι της λαϊκής) δεξιάς (βλέπε χούντα, κλπ) κλπ.

έτσι λοιπόν, ίσως και η «βεβήλωση» των εικόνων να μην είναι θέμα προσβολής αλλά θέμα κριτικής προς την εκκλησία (επιμένω να αναφέρομαι στην εκκλησία μιας και αυτή είναι που «δημιούργησε» την συγκεκριμένη οργανωμένη πίστη και η κεφαλή της και να την διαχωρίζω από την όποια διδασκαλία του Χριστού – ίσως λόγω προσωπικού απωθημένου, ίσως λόγω αμάθειας, ίσως και λόγω αντίληψης). πάντως μου κάνει εντύπωση το ότι μέχρι το συγκεκριμένο συμβάν δεν είχαμε κάτι ανάλογο σε καμία κατάληψη πανεπιστημιακής σχολής (ακόμα και της θεολογικής) από όσο γνωρίζω.



υγ1. εννοείται πως όλα τα παραπάνω είναι προσωπική μου εκτίμηση. μπορεί οι συγκεκριμένοι που το έκαναν να μην είχαν κάτι ανάλογο στο μυαλό τους. μπορεί και τα κίνητρα τους να ήταν απλά το «τα σπάμε όλα»… μπορεί και αυτοί να είναι «θύματα» της κοινωνίας του θεάματος όπως όλοι μας (αυτή την αγάπη σου για τους καταστασιακούς και τον ντε μπορ – μόνο αυτός έμεινε τελικά μιας και τους διέγραψε όλους – να την προσέξεις) και ότι έκαναν να ήταν απλά για το θεαθήναι. μπορεί και να το έκαναν απλά για να την «σπάσουν» σε ορισμένους… μπορεί και να το έκαναν άλλοι «γνωστοί-άγνωστοι κουκουλοφόροι».

υγ2. τελικά η ένσταση μόνο μικρή (σε μήκος) δεν ήταν.

DIE BILDER BLEIBEN said...

Δεν προσπαθώ να δώσω λύση στο πρόβλημα της επιβολής της θρησκείας μέσω της συνεργείας της με το κράτος.Απλα τοποθετούμαι επί του θέματος που ξεκίνησες. Για τα σύμβολα του ναζισμού και του κομμουνισμού τώρα έχεις ένα δίκιο. Επουδενί δεν πιστεύω οτι θα έπρεπε να υπάρχουν σε κοινή θέα αλλά δεδομένου ότι είναι κι αυτές ιδέες που ακόμα επιβιώνουν και πολλές φορές μάλιστα επιβάλονται και μέσω της βίας δεν είμαι σίγουρη αν η απουσία τους από την απεικόνηση του επίσημου σώματος ενός κράτους (όπως είναι πχ ο σταυρός στην ελληνική σημαία) είναι αποτέλεσμα της άρνησης του κράτους προς αυτές ή απλά επειδή προσβάλουν συνειδήσεις.Όπως και νάχει τα σύμβολα είναι και ήταν αναπόσπαστο κομματι κάθε ιδέας αφού αυτές είναι που τους δίνουν και το νόημα τους (η σβάστιγκα πρίν υιοθετηθεί από το ναζισμό ήταν αρχαίο διακοσμητικό μοτίβο).
Πιστεύω στη δύναμη της εικόνας όπως και πολλές κοινωνίες.Μπορεί να δημιουργήσει κινήματα (πχ Σταυρός) και συνειδήσεις.Όπως επίσης μπορεί και να καθοδηγεί τις μάζες μέσω της οπτικής προπαγάνδας (ειδήσεις στη TV). Η καταστροφή όμως μιας εικόνας δεν καταστρέφει το δίδυμο κράτους-εκκλησίας και κατ επέκταση την ιδέα που πρεσβεύει. Μόνο μέσω της άρνησης θεσμων της θα μπορούσε μια κοινωνία να την αποβάλει (όπως π.χ. πολιτικοι γάμοι, άρνηση αναγραφής θρησκεύματος σε δημόσια έγγραφα, πολιτικές ταφές).Ο στρατός μην ξεχνάς οτι είναι ένας άκρως συντηρητικός θεσμός βαθιά συνδεδεμένος με τη θρησκεία.Πολλοι στρατοί ακόμα και παρακρατικοί έχουν δημιουργηθεί στο όνομα κάποιου θρησκευτικού δόγματος ή εκκλησίας.
(Όσο για τον Γκυ Ντεμπορ δεν τον πιστεύω τυφλά απλά με ελκείει το γεγονός οτι έκανε τα πάντα για να ανατρέψει τα τότε σημειολογικά φαινόμενα. Δεν άφησε σπουδαία πράγματα σαν κληρονομια αλλα αυτά τα παιχνίδια που έκανε με τη ψυχογεωγραφία τα βρίσκω προφητικά για την σημερινή αστική πραγματικότητα).

Man on the moon said...

συμφωνω απολυτα με το σχολιο σου περι αρνησης θεσμων (αντε να δουμε) οπως και με οτι γραφεις για τον στρατο.

οσο για τον ντε μπορ, συμφωνω και εγω με την δημιουργια νεων καταστασεων. δεν ξερω εαν θα τον χαρακτηριζα προφητικο... παντα τον αντιλαμβανομουν ως ελιτιστη βαση του "δυσκολου" λογου του (ο λογος των καταστασιακων εχει χαρακτηρισθει πολλες φορες, λογω της συνθετοτητος του υφους του, ως ο λογος που γραφουμε για καταλαβαινουμε μεταξυ μας μονο οι καταστασιακοι... θα μου πεις βεβαια ποια θεωρεια δεν εχει την δικη της διαλεκτικη;). ειναι και το οτι διεγραψε ολες τις καταστασιακες σχολες και τελικα εμεινε μονος του... κατι πολυ "κονφορμιστικο" για μια τετοια σχολη σκεψης. τον θεωρω παντως εναν σημαντικο στοχαστη, δυσνοητο η μη, που προσεφερε πολλα στην αναλυση της σημερινης κοινωνιας του (καρα-)θεαματος και του αστικου περιβαλλοντος εν γενει.


(εχω και την ταινια του αλλα λογω ενος προβληματος με καποιο codec που πρεπει να βρω και δεν βρισκω, δεν παιζει γαμωτο).

Man on the moon said...

http://www.reconstruction.gr/open_call.html

και ενας συνδεσμος που ισως να σε και να με ενδιαφερει.